Skriv på för könsneutral äktenskapslagstiftning!

Självklart? Nej, inte ett dugg självklart faktiskt.

Det är visst självklart!

Tack aggeman :)

Det är självklart. Eller som nån galen amerikan i Texas sa: Varför ska inte homosexuella få gifta sig och bli lika olyckliga som alla andra? :-)

Lika självklart som månggifte kanske?

Stefan: Hur tänker du då?

Stefan: Jag är ju medveten om att det tyvärr finns människor som tycker som du, även om jag har svårt att förstå hur man kan tänka så.

Var månggifte kommer in i bilden förstår jag inte. Jag har i och för sig inget emot tanken på att flera personer som älskar varandra skulle kunna gifta sig allihop heller, men det är ju en helt annan fråga.

Walentine: Självklart! :)

Monica: Det var ju riktigt roligt sagt :)

theWitch: Det undrar jag också...

Thewitch: Hur jag tänker? Jag undrar bara om det är självklart på samma vis som könsneutralt äktenskap.

Aggeman: Vad är det i mina åsikter som du inte förstår? Men tack för svaret angående månggifte. Då vet jag vart du står i den frågan också.

Stefan: Det jag inte förstår är hur någon kan tycka att inte alla människor skall ha samma rättigheter och möjligheter.

Aggeman: Hur mycket vi än skulle vilja det så har inte alla samma rättigheter och möjligheter. Du gör det för enkelt för dig genom att åberopa någon sorts rättighetsargument.

Jag kan inte bli president i USA eftersom jag inte är född där. Är det diskriminerande eller kränker det mina rättigheter? Nej, är naturligtvis svaret.

Stefan: Nej, jag gör det inte enklare än vad det är. För dig är det självklart att du skall ha rätt att gifta dig med en kvinna om både du och kvinnan vill, men du tycker inte att en man som vill gifta sig med en annan man, eller en kvinna som vill gifta sig med en kvinna, skall ha samma rättighet. Det är ju det som är pudelns kärna.

Din jämförelse med att inte kunna bli president är nog den mest långsökta jämförelse jag någonsin läst...

Jag tycker nog inte att man jämförelse är långsökt alls. Du skrev ju att alla människor ska ha samma möjligheter och rättigheter.

Vi kan ta andra jämförelser som ligger lite närmare oss. Jag, som man, får inte gå in i dambastun på badhuset.
Inte heller får jag operera i människor eftersom jag inte är utbildad läkare.
Diskriminerade eller kränkande?

Redan idag finns möjligheten att ingå partnerskap mellan 2 män eller 2 kvinnor. Därmed är partnerskap jämnställt med äktenskap när det gäller det juridiska. Jag tycker att det räcker. Om något är fel eller brister i partnerskapslagen så borde det enkelt kunna rättas till.

Men äktenskap mellan 2 män eller 2 kvinnor i kyrkan? Nej, det kan jag absolut inte stödja.

Stefan: Vi kan väl åtminstone för en stund bortser från dina funderingar om huruvida du är diskriminerad eller kränkt av det faktum att du inte får bada dambastu eller bli president i USA, och koncentrerar oss på det diskussionen handlar om.

Med ditt argument om att partnerskap är juridiskt jämställt med äktenskap, så kan jag inte förstå vari problemet ligger att tillåta samkönade äktenskap. Du är ju villig att sträcka dig så långt att du föreslår att ev. brister kan rättas till i partnerskapslagen. Varför då inte ta steget fullt ut, och tillåta äktenskap?

Jag skulle seriöst uppskatta väldigt mycket om du, helt utan funderingar om huruvida det är diskriminerande att outbildade inte får utföra operationer e.dyl, kan ge ett tydligt svar på frågan
Varför menar du att samkönade äktenskap inte skall tillåtas?
Jag vill gärna höra dina argument, avskalade från sidofunderingar, för din ståndpunkt.

Stefan: Jag tror att du mycket väl förstår att jag menar att en annan man, med samma förutsättningar som du, förutom sexuell läggning, skall ha samma rättigheter som du. Att dra så märkliga exempel som du gör kan väl knappast tyda på annat än medveten feltolkning från din sida. Jag har dock svårt att förstå varför du envisas med att dra iväg på så orelevanta sidospår...

Det är synd att ni bara vill avfärda mina jämförelser som sidospår och att de är orelevanta. Jag tycker nämligen att man behöver ställa saker och ting i sitt rätta perspektiv.
Eftersom jag är heterosexuell så är det också nödvändigt att göra jämförelser som har bäring för mig personligen.

Nu blir jag säkert kallad för religiös fundamentalist men jag är väldigt konservativ i dessa frågor. Äktenskapet är instiftat mellan man och kvinna för att säkra och skydda familjen och dess fortlevnad.

Om samkönade vill leva tillsammans så har jag inget emot det men jag förstår inte varför man prompt måste luckra upp äktenskapet. Det juridiska går ju redan att ordna.

Stefan: Det är svårt att inte tycka att dina jämförelser är orelevanta. På vilket sätt menar du att man kan jämföra könsneutrala äktenskap med att du inte får operera utan adekvat utbildning?

På vilket sätt skyddar man familjen genom att inte tillåta homosexuella att gifta sig? De homosexuella skulle knappast gå och gifta sig med någon av motsatt kön bara för att det inte är tillåtet att gifta sig med någon av samma kön. Det blir alltså inte färre familjer om vi skulle tillåta könsneutrala äktenskap. Tvärtom.

Jämförelsen mellan könsneutrala äktenskap och att man inte får operera utan utbildning är givetvis långt ifrån varandra. Men de pekar ändå på det som är min poäng. Nämligen att vi alla inte har samma rättigheter och möjligheter och det gäller inom en mängd områden. Utan utbildning får jag inte operera precis som om jag väljer att leva som homosexuell så får jag inte ingå äktenskap med det egna könet.

Jag kan inte se något diskriminerande i att homosexuella inte tillåts ingå äktenskap. Det är en följd av deras livsval. Det juridiska är ändå tillgodosett.

Stefan: Ok, vi tar det en gång till.
Avsluta följande mening: Jag anser att personer av samma kön inte skall få ingå äktenskap med varandra därför att....

Som du påpekar så har inte alla människor samma rättigheter och möjligheter (och de skillnaderna kan tex bero på kultur, ekonomi, utbildning osv). Men att du använder det som ett argument för att kränka människor istället för att ge alla samma möjligheter i de avseenden man kan det, det skrämmer mig.

Dina kommentarer gör mig dessutom nyfiken på hur du resonerade då du valde att vara heterosexuell.

Thewitch: Du argumenterar som om du är skolad av den framgångsrika RFSL-lobbyn.
Fortsättningen på meningen är mycket enkel: ...äktenskapet är instiftat mellan man och kvinna.

Varför anser du att jag kränker någon med mina åsikter? Det där är ett billigt knep som jag ofta drabbas av när andra argument tryter, dvs. att jag är homofob eller att jag kränker andra människor. Det är bara tarvligt att komma med sådant om du verkligen vill diskutera seriöst.
Har jag t.ex anklagat dig för något?

Jag valde inte att vara heterosexuell. Men om jag skulle välja att vara homosexuell så skulle det vara ett medvetet val och jag skulle verkligen finna mig i att jag då inte kan ingå äktenskap.

Stefan: Du har ju visst valt att vara heterosexuell. Det måste du ju ha gjort om det är så att du faktiskt ser det som något man själv kan välja.

I frågan om seriöst diskuterande så tycker jag personligen att du själv klev av den stigen redan när du kom dragande med president-i-USA-jämförelsen.

Kom igen när du har läst på lite bättre i ämnet. För så länge du inte har förutsättningarna klara för dig så kan du heller aldrig sätta dig in i en homosexuell persons situation. Och tills dess så känns det totalt meningslöst att ödsla energi på en fortsatt diskussion.

Stefan: Nej, jag är inte skolad av någon RFSL-lobby, men jag tackar ändå för din komplimang.

Aggeman: Tack för den klassikern. "Kom igen när du har läst på lite bättre i ämnet."
Den funkar ju rätt ofta. Om du verkligen tycker att mina jämförelser är så fel så undrar jag varför du inte presenterar egna?

Nej, jag valde inte att vara heterosexuell. Jag är det bara. Det var Thewitch som frågade mig och hon får själv stå för att det är något man väljer.

Thewitch: Bra att du tar det som en komplimang för så var det faktiskt menat. Det finns ingen lobbying-grupp i sveriges riksdag som är så framgångsrik som just rfsl-lobbyn.

Stefan: Nu får du nog backa lite. Det är inte jag, utan du som hävdat att man väljer sin sexuella läggning.
Det är en följd av deras livsval skrev du. Alltså väljer man, enl. ditt resonemang, sin sexualitet. Och därför frågar jag dig igen; Hur resonerade du dig fram till valet att vara heterosexuell?

Stefan: Så länge du går omkring i tron att homosexuella har valt att vara det själva, då behöver du läsa på mer i ämnet. För så länge du bygger ditt resonemang på felaktiga fakta så är det inte så stor vits att diskutera vidare.

Vill du ha en bättre jämförelse? Fundera då på om du skulle säga samma sak om t ex. mörkhyade. Skulle du tycka att det var rimligt att en färgad människa inte skulle ha rätt att ingå äktenskap i Sverige?

Thewitch: Nej, jag skrev att det är en följd av deras livsval att de som det är idag inte kan ingå äktenskap. Det är faktiskt en viss skillnad.

Men jag ska villigt erkänna att jag verkligen tror att somliga väljer att vara homosexuella. Och nu får jag väl strax skit för den personliga åsikten för så får man ju inte säga i den politiskt korrekta debatten.

Aggeman: Presentera gärna dina fakta och förklara samtidigt hur det kommer sig att länder med liberal inställning till hbt har fler homosexuella än andra länder?

I ditt sista stycke försöker du ge sken av att jag skulle vara rasist. Det är så typiskt hbt förespråkare att klistra en massa etiketter på sina motståndare i syfte att svartmåla dom istället för att diskutera seriöst.

Vad har mörkhyade med detta att göra? Jag skrev att jag anser att äktenskapet är mellan man och kvinna.

Men om du vill larva dig på den nivån så kan jag säga att en vit man inte kan göra en trovärdig roll som hövding i en film om Afrikanska stammar. Är han därmed kränkt?

Stefan: Fakta om hurvida man väljer att vara homosexuell eller inte får du ju lättast genom att fråga valfri homosexuell.

Och det är ju jättekonstigt att det finns fler öppet homosexuella i sverige än i t ex Iran, där det är belagt med dödsstraff. Mycket märkligt...

Och att jag skulle försöka ge sken av att du skulle vara rasist... Det är så dumt så det orkar jag inte ens bemöta.

Andra läsare av den här tråden lär nog snabbt få en uppfattning om vem det är som larvar sig. Själv tänker jag inte ödsla mer energi på det här. Jag säger helt enkelt som Häxan...

Aggeman: Att få fakta om den saken från en homosexuell är ungefär som att fråga Reinfeldt om varför han valt att vara moderat.

När jag skrev min förra kommentar så anade jag att någon skulle dra upp ett sådant land som Iran som argument och det visar bara på hur intoleranta ni är i diskussionen. Det finns ett flertal länder i europa som vi alla betraktar som demokratiska men där synen på homosexuella inte är lika liberal som i Sverige.

Det är klart att du ville ge sken av att jag skulle vara rasist. Din fråga angående mörkhyade hade naturligtvis bara ett enda svar. Hade jag svarat något annat så hade jag ju kunnat bli anklagad för att vara just rasist.

Det räcker så bra med etiketterna homofob och att jag inte anser att alla människor har samma värde. Jag tror bestämt att någon även uttryckte det som att mina åsikter kränker andra.

Rent nonsens!

Jag respekterar dock om du inte vill diskutera längre. Det syns också i att du undviker flera frågor. Det bästa är i alla fall att mitt syfte när jag började kommentera i tråden är uppfyllt, dvs att det verkligen inte är självklart att man stöder könsneutralt äktenskap.

Haha, jag insåg, sent om sider, att jag alltså har debatterat med herr och fru aggeman/witch. Världsklass ju! ;-)

Vill bara lägga in en endaste kommentar. Trots att jag är heterosexuell själv så är det tämligen lätt att förstå att man inte kan välja mellan att vara heterosexuell eller homosexuell. De enda som i min mening kan uppfattas som om de gör ett val är de som är kluvna i sin sexualitet och kanske inte riktigt har "landat" ännu.

Med tanke på att det inte finns ett sådant medvetet val så är det väl absolut självklart att könsneutrala äktenskap ska få ingås. Jag kan dock även se att man behöver respektera prästers rätt att avböja en vigsel av samkönade om de ser en konflikt emot sin tro i detta. Det handlar egentligen om någonting så ofattbart som jämlikhet mellan människor med lika värde. Jag kan tycka att hela diskussionen inte ens borde behöva finnas, eftersom vi ju allihopa i första hand är människor/medmänniskor.

Stefan: Jag måste korrigera dig. Jag är inte gift (varken med någon man eller någon kvinna). Såvitt jag känner till är inte Aggeman heller gift, men osvuret är kanske bäst.
Och även om någon av oss hade knutit hymens band, så ser jag inte på vilket sätt det skulle ha hållit världsklass i dina ögon.

Erik: Det är bra. Du levererade just det politiskt korrekta svaret i frågan.

Thewitch: Ok, så ni är inte gifta alltså. Jag rättar mig på den punkten. Det som jag tyckte var lustigt var att ni två som sammanboende sitter och kommenterar från varsitt håll. Att hålla världsklass är bara ett uttryck och var menat som en komplimang.

Stefan: Jag måste korrigera dig igen. Jag är inte sammanboende med någon (såvida man inte anser barnen och katterna vara mina sammanboende).

Så jobbigt att min åsikt råkar vara "politiskt korrekt". Jämlikhet/jämställdhet och rättvisa är kanske inte riktigt begrepp som jag vill förnedra genom att reducera dessa till "politiskt korrekt". Förvisso så har vi ju sett hur socialistiska "paradis" hanterar frågan kring människors sexualitet, hudfärg, tro och annat. Där behövde man alltså inte bekymra sig om att vara "politiskt korrekta". Genom att bara inflika en liten aning av respekt för andra människor i sina tankegångar så tror jag att sådana varianter som att hävda att åsikten är "politiskt korrekt" försvinner.

Thewitch: Ok, då har jag läst helt fel på era bloggar i presentationerna och ber om ursäkt.

Erik: Det är inte det minsta jobbigt att du är politiskr korrekt. Jag tror till och med att det är helt nödvändigt när man som du kandiderar till en folkvald församling.

Det är intressant att du nämner detta om andra människors tro eftersom många religioner har ytterst svårt för frågan angående könsneutrala äktenskap.

Det märkligaste är att man tydligen inte får vara emot könsneutrala äktenskap utan att samtidigt bli anklagad för att vara homofob, respektlös och att man inte tycker att alla människor har samma värde.
Jag tror att det är därför så många, likt dig, känner att de måste safe:a med den politiska korrektheten.

Stefan: Jag är en heterosexuell kvinna, som gjort det för mig självklara valet att leva utan att få barn, utan att gifta mig och utan familj.

Jag kandiderar inte till någon folkvald församling och behöver inte vara politiskt korrekt. Ändå instämmer jag helt i vad Erik skriver.

Jag kan inte låta bli utan vill säga mitt. Jag är heterosexuell, gift med en man och helt för att samkönade par skall ha samma rättigheter som jag har. Jag tex väntar på att vänner till oss en vacker dag skall välja att gå i altargången så jag får gå på deras bröllop men det förutsätter att dom har den rätten den dagen.

Politisk korrekt är jag sällan och aldrig utan tycker det jag tycker och jag håller alltså med både Erik och Åsa

Åsa och Carina: Det är ju alldeles strålande att ni båda har åsikter som i det här fallet sammanfaller med det politiskt korrekta. Ni har all rätt i världen till dessa åsikter och jag har rätt till mina.

Skillnaden är att ingen sätter etiketter på er för era åsikter medans jag kallas för både det ena och det andra.

Lustigt hur man kan omvandla en åsikt till något som går att vifta bort som "politiskt korrekt" och därmed ingenting värt. Ja, jag kandiderar.... Än sen? Innebär det då helt plötsligt att mina åsikter blir mindre värda?

Ett snyggt grepp som utan tvekan kan bygga vidare på det politikerförakt som tyvärr redan finns.

Jag har sökt igenom kommentarerna här, men jag ser ingenstans någon som kallar Stefan för varken det ena eller det andra. Har jag missat någonting?

Well Erik: Jag förstår inte riktigt syftet med att jag ska återge sådant som redan är sagt. Aggeman svarade mig på frågan: "Vad är det i mina åsikter som du inte förstår?" så här: "Det jag inte förstår är hur någon kan tycka att inte alla människor skall ha samma rättigheter och möjligheter."

Lite senare tyckte Thewitch att mina argument var kränkande i allmänhet.

Det är en form av etiketterande anser jag. I andra bloggar blir jag kallad för homofob, att jag inte tycker att alla människor är lika mycket värda, att jag kränker andra mm.

Du Erik antyder t.ex att jag inte har respekt för andras åsikter.

Jag undrar däremot hur du får det till att din politiska korrekthet inte är något värd? Som jag skrev tidigare så är den helt nödvändig vid ex.vis kandidaturer till folkvalda församlingar. Har jag ens skrivit någonstans att dina åsikter är mindre värda pga. att du kandiderar?

Stefan:
Nej, jag antyder inte alls att du saknar respekt för andras åsikter. Det jag menar är bara att du reducerar min åsikts betydelse i och med att du kör fram den som enbart "politiskt korrekt". Det finns ingenting som säger att en person som kandiderar till någon form av politiskt uppdrag absolut måste vara "politiskt korrekt". Nydanare och folk med visioner sticker emellanåt ut ur mängden och de är då naturligtvis inte alltid politiskt korrekta. Dina argument mot könsneutrala äktenskap kan däremot knappast kallas för nydanande. Det handlar snarare om en ordentlig konservatism i just den frågan.

Den åsikten har du rätt att ha, men jag förstår att den kan känns kränkande för t.ex. homosexuella eftersom den åsikten säger att just homosexuella inte är riktigt lika mycket värda som heterosexuella. Jag förstår inte riktigt motståndet i denna fråga. Respekt åt båda hållen krävs. Homosexualitet kan varken "botas" eller fås bort via någon form av tillrättavisning.

Erik: Med den framskjutna position som HBT-frågor har i dagens politik efter framgångsrikt lobbyingarbete från RFSL så kan jag garantera att politisk korrekthet i den frågan är ett måste om man ska kandidera till något av de etablerade partierna.

Där finns helt enkelt ingen plats för åsikter av den typen som jag för fram.

Ja, jag är ordentligt konservativ i den här frågan. Men man ska också komma ihåg att uppfattningen om att homosexuella ska ha rätt att ingå äktenskap kränker mig och min världsbild.

Jag håller inte med dig om att man kan dra slutsatsen att mina åsikter säger att homosexuella inte är lika mycket värda som heterosexuella. Alla människor är lika mycket värda och det finns verkligen inte många områden där man verkligen kan säga att vi alla har samma rättigheter och möjligheter in i minsta detalj.

Stefan:
Rättigheter och möjligheter indikerar lite olika saker. För att ta ditt tidigare exempel ang. att operera människor. Nej, du har inte rätt att göra det, men du har en möjlighet at utbilda dig till läkare och sedan få göra det.

En homosexuell ska alltså inte ha rätten att gifta sig med sin partner, och möjligheten för den homosexuella personen att omvändas till att bli heterosexuell kan vi ju bortse ifrån. Jag pratar inte om att vi ska har samma rättigheter och möjligheter in i minsta detalj. Det finns såpass mycket annat som idag förvägras homosexuella på grund av att de saknar möjligheten. Att med tanke på det ge de rättigheter som går att ge kan knappast vara något ont. Tror du att du hade känt dig kränkt som heterosexuell om det plötsligt bara vore homosexuella som fick gifta sig?

Bara för att förtydliga det hela en liten aning. Rent sakligt, vad är det som gör att du är motståndare till homosexuellas rätt att få gifta sig?

Nej, en homosexuell ska inte, enligt mig, ha den rätten. Det är en rätt som är uteslutande till för heterosexuella människor. Jag kan inte operera utan att utbilda mig till läkare och homosexuella kan inte ingå äktenskap.

Jag håller inte med dig om att homosexuella förvägras många rättigheter idag. Som jag skrev så har RFSL-lobbyn varit ytterst effektiv och framgångsrik.

Nej, jag skulle inte känna mig kränkt om bara homosexuella hade rätt att gifta sig. Men frågan är absurd eftersom den utgår ifrån att homosexualitet är norm och heterosexuella är avvikande.

Din sista fråga har jag redan svarat på lite högre upp när någon annan ställde den, men ok, här är svaret igen: Äktenskapet är instiftat mellan man och kvinna.

Jag tycker att vi redan har tillmötesgått homosexuella genom partnerskapslagstiftningen. Den räcker och skyddar rent juridiskt.

Tänk dig ett ögonblick att vi egentligen inte bara talar om svenska kyrkan och äktenskapet. Tror du att det finns ens den minsta möjlighet till könsneutrala äktenskap i katolska kyrkan, Islam eller judendomen?

Ps. Jag åker iväg ett drygt dygn nu men återkommer gärna i diskussionen i morgon kväll. :-)

Stefan:
Du har faktiskt valet att utbilda dig till läkare. Homosexuella har ingen liknande valsituation. Därvidlag så skiljer sig situationerna såpass mycket åt så att jämförelsen knappast kan göras.

Skulle du känna dig kränkt om enbart långhåriga fick gifta sig då?

Vad gäller att äktenskapet är instiftat mellan man och kvinna så antar jag att du syftar på bibeln och den kristna tron. Rätta mig gärna om jag har fel där. Om så är fallet så undrar jag om du tror på bibeln i sin helhet. Håller du t.ex. fast vid sådant som att "kvinnan ska tiga i församlingen" och annat av samma karaktär?

Min åsikt (som jag har påpekat förut) är den att homosexuella ska ha rätt att gifta sig i kyrkan, men samtidigt så måste man till varje enskild präst överlämna valet att göra det. Anser då en enskild präst att det står i strid med dennes absoluta tro så får det homosexuella paret söka efter en annan präst. Jag skulle själv inte vilja att prästen som viger mig är motvillig på så vis.

Aggeman:
Detta har nästan blivit en debatt mellan mig och Stefan, i din blogg. Hoppas att du säger ifrån om du misstycker. Sannolikt så kommer vi inte heller så mycket längre. Jag har min åsikt och den står jag för. Stefan har sin och jag utgår ifrån att han står för den.

Hemma igen och instämmer i det sista som Erik skrev.
Självfallet står jag för mina åsikter också. Hur skulle det annars se ut? ;-)

Alla mäniskor ska ha samma grundläggande rättigheter, poltiskt korrekt eller inte.

Stefan: Ditt argument om operationer håller inte ALLA har rätt att utbilda sig till kirurg för att därmed få rätt att operera.

Björn: Nu känns det som om du backar diskussionen ordentligt.
Menar du verkligen att du tycker att alla människor har samma grundläggande rättigheter inom övriga områden än detta?

Jag ser bara att du skriver ska, och det är ju inte samma sak.

Om jag är blind eller saknar armar, kan jag fortfarande utbilda mig till kirurg då?
Eller om jag bara vill vara kirurg men jag vill inte utbilda mig?

Det påminner ju faktiskt om läget som är idag. Homosexuella vill ingå äktenskap men de vill inte godta förutsättningarna för detta.

Jag tycker nog att även om jämförelserna är milslångt ifrån varandra så finns det poänger i de.

Stefan: Jag ser att du missat att besvara några frågor som Erik har ställt, så jag tar mig friheten att ställa dem igen:

Skulle du känna dig kränkt om enbart långhåriga fick gifta sig då?

Vad gäller att äktenskapet är instiftat mellan man och kvinna så antar jag att du syftar på bibeln och den kristna tron. Rätta mig gärna om jag har fel där. Om så är fallet så undrar jag om du tror på bibeln i sin helhet. Håller du t.ex. fast vid sådant som att "kvinnan ska tiga i församlingen" och annat av samma karaktär?

Mitt tillägg: Om du inte syftar till den bibliska tolkningen, vad syftar du då till?

Thewitch: Visst kan jag svara på de frågorna men är det inte lite lustigt att du endast hittar obesvarade frågor ställda till mig?

Vad säger du t.ex om följande fråga till Erik: "Tänk dig ett ögonblick att vi egentligen inte bara talar om svenska kyrkan och äktenskapet. Tror du att det finns ens den minsta möjlighet till könsneutrala äktenskap i katolska kyrkan, Islam eller judendomen?" ?

Frågan om långhåriga är närmast infantil och förminskar i sig självt värdet hos en homosexuell. Jag tror inte att många homosexuella anser att deras läggning kan jämföras med hårlängd.
Om jag ändå måste svara något så blir det att könet inte sitter i håret och att håret heller inte har något med fortplantning, familjeliv och juridisk trygghet att göra. Därför skulle en sådan bestämmelse aldrig någonsin kunna få något stöd.

Den andra frågan kräver personliga redogörelser som jag inte tycker att någon har rätt att kräva. Alternativet till det som Erik frågar är ju att man inte ska tro på något alls som står i bibeln. Rättigheten till politiska och religiösa åsikter kan vi nog vara ense om att alla har rätt till. Likaså gör man egna tolkningar och bestämmer själv vad som kan anses vara relevant eller ej i dagens samhälle kontra religiösa skrifter.

Stefan: Jag har inte ens orkat engagera mig i den här tråden på ett tag, men nu tycker jag ändå att vi kom till en ganska viktig punkt.

Jag citerar först theWitch...
"Jag ser att du missat att besvara några frågor som Erik har ställt, så jag tar mig friheten att ställa dem igen: [...] Vad gäller att äktenskapet är instiftat mellan man och kvinna så antar jag att du syftar på bibeln och den kristna tron. Rätta mig gärna om jag har fel där. Om så är fallet så undrar jag om du tror på bibeln i sin helhet. Håller du t.ex. fast vid sådant som att "kvinnan ska tiga i församlingen" och annat av samma karaktär?"

Och sedan citerar jag dig...
"Den andra frågan kräver personliga redogörelser som jag inte tycker att någon har rätt att kräva. Alternativet till det som Erik frågar är ju att man inte ska tro på något alls som står i bibeln."

Själv tycker jag att det är just det här som är intressant! För du hänvisar alltid till att "äktenskapet är instiftat mellan man och kvinna", något som jag utgår ifrån att du hämtar från bibeln (jag är ju själv så okristen man kan bli och kan därför inte bibeln utan och innan). Och om det är så att du inte tar allting bokstavligt,
t ex. att "kvinnan ska tiga i församlingen", så har du ju någon gång gjort ett personligt urval i vad du håller med och inte håller med om i bibeln. Och således kan man inte mycket annat än att dra slutsatsen att du helt enkelt tycker att homosexuelitet är fel, vilket du tycks ha väldigt svårt att erkänna om man läser igenom denna tråd och kommentarstrådar i din egen blogg. Så vad jag undrar då är varför du inte kan stå för det, utan att hela tiden anklaga andra för att försöka vara "politiskt korrekta" och tjoa om att du anklagas för homofobi (vilket det endast är du som nämnt hittills!)? Jag kräver inte att alla skall tycka att homosexualitet är ok, men jag tycker banne mig att man skall kunna stå för sina åsikter istället för att hela tiden bara glida undan med en massa dåliga jämförelser och nedvärderande uttalanden om andras kommentarer.

Indirekt stod det i en kommentar att homosexualitet är en avvikelse. På samma sätt som att olika hårfärger är avvikelser (genetisk betingelse)? Eller avvikelse i betydelsen något sjukdomsrelaterat? Sistnämnda kan jag i såfall avfärda eftersom homosexualitet avskrevs som sjukdom internationellt av WHO (FN-organ) redan för 30 år sedan, eftersom kunskap funnits så länge. Märk väl "internationellt". Även länder som har dödsstraff eller annan straffbarhet för homosexuella av politiska och religiösa skäl inser vad det handlar om (annars hade väl något land lagt in sitt veto?). Frågan är om äktenskap mellan samkönade ska ha en politisk eller religiös förankring i samhället. I Sverige har vi en lag grundad på politiska beslut, men mycket är ändå initialt inhämtat från kristendomen. Det är det som vi försöker separera, för ska man se till bibeltolkning som är det inte en tillförlitlig källa då man där kan hitta alltings motsatser samt där finns beskrivningar av jättar, graviditeter utan föregående samlag, talande buskar med mera.

Grunden ska vara politisk, inte religiös vad gäller äktenskap. Vårt synsätt ska vara jämställdhet, rättvisa och kunskap när det kommer till t.ex. samkönade äktenskap. Det är den grundvärderingen som gjort att vi i dag har kvinnlig rösträtt sedan snart 100 år (och andra rättigheter som kvinnor fått och tidigare saknat).

Innan jag får höra att jag är politiskt korrekt eller ingår i någon lobby: Jag röstar höger, stödmedlem i RFSL och tveksam till begreppet äktenskap p.g.a. sin religiösa förankring. Men begrepps- och innehållsmässigt ska det vara lika mellan hetero- och homosexuella. Borglig vigsel oavsett om man är hetero eller homo, och ändring i äktenskapsbalken - det är för mig en självklarhet.

Om detta är en fråga om fortplantning så skulle det alltså innebära att ofrivilligt barnlösa inte heller ska få lov att gifta sig. Frivilligt barnlösa har ju definitivt gjort ett alldeles eget val (till skillnad från homosexuella) och bör väl då därmed inte heller få gifta sig.

Vad gäller frågan om övriga religioner så ska givetvis samma villkor gälla för alla religioner. Svensk lag gör inte skillnad på saker och ting i så måtto.

Aggeman: Jag tycker nog att du fegar ganska ordentligt när du säger att du inte orkat engagera dig i tråden de senaste dagarna. Erik skrev en kommentar om att detta tenderade att bli en debatt mellan honom och mig och inte heller det svarade du på.

Nu helt plötsligt fann du lite luft under vingarna och skriver därför en kommentar som inte är mycket mer än upprepningar av vad andra redan har skrivit.

Det jag skriver om att äktenskapet är instiftat mellan man och kvinna står visserligen i bibeln men viktigare är tanken bakom just detta och att Sverige idag har en lag som bygger på detta ställningstagande. Jag kan inte finna något rimligt argument till varför 2 män eller 2 kvinnor ska gifta sig i kyrkan.

Det mest upprörande är att jag och de som tycker som jag tydligen ska tvingas till att omfamna och bejaka alla hbt-frågor medans t.ex du som säger att du är "okristen" har någon slags rätt att vifta bort hela religioner.

Om jag har varit otydlig med mina åsikter (vilket jag inte tycker att jag har varit) så får jag dra dom än en gång:

Jag tycker att homosexualitet är fel men att alla har rätt att välja hur de vill leva sin liv. Genom att man gör vissa livsval så har man inte tillgång till rättigheter som kanske andra har. Äktenskapet är en sådan rättighet.

Jontas: Sveriges och många andra länders grundlag bygger på bibeln och andra religiösa skrifter. "Det är det som vi försöker separera" skriver du. Låt mig då fråga vilka "vi" är?

Erik: Skrev jag att det uteslutande var en fråga om fortplantning? Jag undrar också hur du resonerar när du i förbifarten skriver att homosexuella inte har gjort ett val? Du skriver ju om fortplantning i kommentaren och självklart måste varje vuxen människa förstå att om man lever i ett samkönat förhållande så kan man inte få gemensamma barn. Det är verkligen ett val man har haft.

Du svarar inte på min fråga den här gången heller.
"Tror du att det finns ens den minsta möjlighet till könsneutrala äktenskap i katolska kyrkan, Islam eller judendomen?" ? lydde den.

Om man ska se nyktert på detta så tror jag att du förstår att det enda religiösa samfund där vi någonsin kommer att kunna få en präst eller motsvarande att utföra vigsel mellan samkönade är i svenska kyrkan.

På vilket sätt tror du att svenska staten kan tvinga Imamer eller Rabbiner att utföra vigslar mellan samkönade?

Vi = alla vi som är för en lagändring gällande den här trådens primära syfte. Vi = som tror på människors lika värde.

Du har personligen inga homosexuella vänner, va? Både intressant och relevant i sammanhanget. Frågan är om du har förståelse även om du är emot samkönade äktenskap? Kan du förstå kränkningen även om du inte stödjer en lagändring? Vill du förstå, eller vill du bara visa att du har en annan åsikt? Kan du motivera åsikten utifrån jämställdsperspektivet (en av orsakerna till att vi har HomO, HO, Jämo och DO - vårt samhälle strävar efter att eliminera diskriminering) utan att ha religion som argument? Hur låst är du vid din åsikt? Förklara, för vi är några som försöker förstå och vill veta. Samma vetgirighet gjorde att jag skaffade mig uppfattningen (från tveksam till övertygad) att även homosexuella ska få ingå äktenskap med varandra.

När jag läser ditt sista inlägg om att homosexualitet är fel - på vilket sätt? Grundat på vad? Enligt vilka erfarenheter? Enligt vems fördömande? Att lagen bygger på religion är i dag irrelevant. Bland annat är inte homosexualitet ett lagbrott men har heller inte varit det från dess grundlagen antogs, trots att man använt bibeltexter som förlaga. Det fanns en kortare period under 1800-/1900-talet då det var belagt med straffarbete p.g.a. okunskap och rädsla. Också sjukdomsbegreppet är borttaget. Så, varför är homosexualitet fel? Varför skadar och skakar det din världsbild så grundligt?

Jontas: Menar du, med andra ord, att om man inte vill ha denna lagändring så tycker man inte att alla människor är lika mycket värda?
Det är rent nonsens. Människors värde är inte samma sak som deras rättigheter och möjligheter.

Tyvärr för dig så har jag homosexuella vänner. Jag diskuterar ofta dessa frågor med dom och vi kan respektera varandras åsikter. Det handlar heller inte om vad jag vill förstå. Det räcker med att jag har min åsikt klar för mig och det är att samkönade inte ska få ingå äktenskap i kyrkan.
Varför skulle inte religion för övrigt räcka som argument?
Jag är stenhårt låst vid min åsikt om detta precis som jag är stenhårt låst vid att jag inte tycker att homosexuella ska få adoptera barn. Inte för att de är sämre föräldrar, utan för att skydda barnet.

Homosexualitet är fel pga. att det hotar hela vår existens. Tänk om en klar majoritet av jordens befolkning var homosexuella. Det skulle ge negativa födelsetal och jorden skulle med tiden avbefolkas.

Hur kan du påstå att det är irrelevant att lagen bygger på religion? Det visar på bristande respekt mot andra människor och historien.

Stefan: En snabb fråga:
Du skriver att du anser att homosexuella inte skall få adoptera barn, och det för att skydda barnet.
Då undrar jag; Skydda barnet från vaddå?

"Jag tycker nog att du fegar ganska ordentligt när du säger att du inte orkat engagera dig i tråden de senaste dagarna."

Jaha, ja. Så nu fegar jag också. Det är ju bra att du vet mer om vad jag tänker och tycker än jag.

"Jag kan inte finna något rimligt argument till varför 2 män eller 2 kvinnor ska gifta sig i kyrkan."
Nej, det har jag insett för länge sedan. Därför tröttnade jag på den här tråden själv. Inga argument, hur goda de än är, kommer att få dig att tänka annorlunda.

"medans t.ex du som säger att du är "okristen" har någon slags rätt att vifta bort hela religioner."
Nej, jag har aldrig påstått att jag har någon rätt att vifta bort hela religioner. Tala gärna om för mig var jag har skrivit det. Jag tycker att alla har rätt att tro hur mycket de vill, oavsett vilken religion det gäller. Däremot tycker jag att det är helt fel om vi skall hålla fast vid gamla lagar som grundar sig i religion om det finns god anledning att ändra dem.

"Om jag har varit otydlig med mina åsikter (vilket jag inte tycker att jag har varit) så får jag dra dom än en gång:
Jag tycker att homosexualitet är fel men att alla har rätt att välja hur de vill leva sin liv. Genom att man gör vissa livsval så har man inte tillgång till rättigheter som kanske andra har. Äktenskapet är en sådan rättighet."
Det var ju kul att du tillslut kunde klämma fram att du faktiskt tycker att homosexualitet är fel. Det verkar ha suttit långt inne. När vi nu har konstaterat det är det ju lättare att förstå att du tänker som du gör, även om jag själv har svårt att förstå mig på människor som tänker så. Men det är ju sorgligt att du vägrar förstå att homosexualitet inte är något man väljer. Visst kan man välja hurvida man vill leva ut sin sexualitet eller inte, men läggningen i sig väljer man ju inte. Ponera att du själv hade varit homosexuell, tror du då att du skulle kunnat leva ensam i celibat hela livet bara för att inte leva i strid mot din tro?

"Varför skulle inte religion för övrigt räcka som argument?"
Det kan räcka som grund till en åsikt. Men som jag skrev tidigare tycker jag inte att det är rimligt att låta religionen styra våra lagar. Om vetenskapen säger en sak och religionen en annan så tycker jag att det är rent sjukt att gå efter religionen. Skulle vi aldrig vågat lita på vetenskapen utan alltid hållit fast vid vad kyrkan anser är rätt att tycka så skulle vi fortfarande tro att hela universum kretsar kring jorden och inte jorden runt solen...

"Homosexualitet är fel pga. att det hotar hela vår existens. Tänk om en klar majoritet av jordens befolkning var homosexuella. Det skulle ge negativa födelsetal och jorden skulle med tiden avbefolkas."
Men nu är det inte så, och kommer aldrig att bli så heller.

Intressant tanke att låta religionen räcka som argument. Ska det enbart gälla i frågan om homosexualitet och för kristendomen, eller ska man anse att religionen ska räcka som argument för allt möjligt ur alla religioners eget perspektiv?

Thewitch: Den frågan lätt minsann inte vänta på sig. Det jag menar är att man utsätter barnet för en onödig situation när dom växer upp med två pappor eller två mammor.
Det finns redan så många hinder som barnen måste ta sig över i skolan med mobbing, utanförskap mm.
Visst, kan det och värre saker hända med barn som bor med sin mamma eller pappa eller barn som bor med en förälder men det finns ingen anledning att med vett och vilja lägga på ett ok på barnen.

Aggeman: "Inga argument, hur goda de än är, kommer att få dig att tänka annorlunda." Bra att du har förstått det men ärligt talat, trodde du verkligen det? Skulle du ens vilja säga att man ofta kan få folk att byta åsikter genom att ge dom "goda" argument?

Vad som är goda argument i den här diskussionen är dessutom subjektivt. Det som är ett gott argument från dig kan vara ett nonsensargument för mig och vice versa.

Nej, du har inte skrivit att du har rätt att vifta bort hela religioner men det är vad du gör i uttalanden som t.ex: "Däremot tycker jag att det är helt fel om vi skall hålla fast vid gamla lagar som grundar sig i religion om det finns god anledning att ändra dem." Prova att säga det till en muslim exempelvis.

Jag kan inte förstå hur du anser att min åsikt om att vara homosexuell är fel satt långt inne. Med tanke på allt som jag har skrivit här så torde det vara klarlagt för länge sedan.

Lika svårt som du har att förstå dig på människor som tänker som jag, har jag svårt att förstå dina åsikter. Men jag respekterar att du tycker så.

Det går inte att ponera att jag själv varit homosexuell som du ber mig. Jag är det inte och kan därför inte tänka mig in i det.
Men att leva ensam och i celibat är en möjlighet som andra väljer och oftast av andra anledningar.

Du talar om vetenskapen som om det vore en religion i sig själv. Ännu har jag inte sett en enda vetenskaplig forskning som visar att somliga bara är homosexuella av födsel.

Märkligt svar du ger på den sista frågan. Vad har du för stöd för det?

Erik: Kan du inte vara snäll och svara på de frågor jag ställde innan du gör dig lustig på bekostnad av troende?

Stefan: Du menar alltså att det man skall skydda barnen från är sådana som du..?

Thewitch: Tack för den käftsmällen men du har helt fel. Så skrev jag inte.

Stefan: Det var inte menat som en käftsmäll. Jag är seriöst intresserad av att försöka förstå hur du resonerar, och varför.

Nej, så skrev du inte. Därav frågetecknet efter mitt antagande. Eftersom jag hade fel, får du gärna tala om vad det är barnens skall skyddas från. Det du angivit ovan är ju inte på något sätt relaterat till homosexuella föräldrar, utan enbart till trångsynthet.

"Bra att du har förstått det men ärligt talat, trodde du verkligen det? Skulle du ens vilja säga att man ofta kan få folk att byta åsikter genom att ge dom "goda" argument?"
Nej, tyvärr inte. Skulle det fungera oftare så skulle världen helt klart vara en bättre plats än vad den är idag.

"Nej, du har inte skrivit att du har rätt att vifta bort hela religioner men det är vad du gör i uttalanden som t.ex: "Däremot tycker jag att det är helt fel om vi skall hålla fast vid gamla lagar som grundar sig i religion om det finns god anledning att ändra dem." Prova att säga det till en muslim exempelvis."
Helt fel. Att inte tycka att religionen skall få påverka lagar som skall gälla även oss icke troende är fortfarande inte samma sak som att "vifta bort hela religioner". Och varför skall jag säga det till en muslim? Har vi några lagar i Sverige som grundar sig i Koranen?

"Du talar om vetenskapen som om det vore en religion i sig själv. Ännu har jag inte sett en enda vetenskaplig forskning som visar att somliga bara är homosexuella av födsel."
Varför då inte helt enkelt läsa mer om saken. Du kan ju t ex. börja här eller här. Dessutom går det ju alltid att söka på internet.

"Märkligt svar du ger på den sista frågan. Vad har du för stöd för det?"
Verkligheten. Så som den ser ut idag och så som den sett ut historiskt.

Thewitch: Ok, men jag tycker nog att den kommentaren var helt onödig. Det som barnen ska skyddas ifrån är just det som du kallar trångsyntheten. Jag kallar det verkligheten. Man kan inte vara så naiv att man tror att ett barn i en klass som lever med två pappor eller två mammor kommer att få försvara det livsvalet inför sina kamrater.
Det skulle vara som att säga att mobbing inte förekommer.

Aggeman: Trist att höra att du anser att mina åsikter gör din värld sämre. Det är inte ömsesidigt kan jag säga.

Din logik säger mig att du tycker att t.ex otrohet är helt ok och till och med någonting bra? Det finns ju ingen vettig anledning, förutom religöst, till att det skulle vara någonting dåligt.

Jag har kollat på de länkar du hänvisar till och de bevisar ju ingenting. Där står endast att det finns en mängd teorier varav de flesta förkastas av andra forskare som vill framhålla sina egna teorier.

Ditt sista svar är fortfarande märkligt. Med den logiken kan jag hävda att historien visar att homosexualitet är förkastligt. Det gör jag dock inte men jag står fast vid att man väljer att vara homosexuell.

"Din logik säger mig att du tycker att t.ex otrohet är helt ok och till och med någonting bra? Det finns ju ingen vettig anledning, förutom religöst, till att det skulle vara någonting dåligt."
Kärlek och känslor människor emellan har ju ingenting med religion att göra. Vissa föredrar ett monogamt liv medans andra föredrar polygami. Således är otrohet inte någonting bra om det är något som sker när man förväntar sig trohet. Men är man överens om att det är ok med flera partners, så ser jag inget fel i det.

Stefan:
Jag gör mig absolut inte det minsta lustig på troendes bekostnad, var du nu har fått det ifrån. Jag vet inte riktigt vilka frågor du har ställt till mig och som jag skulle ha lämnat obesvarade. Gäller det din fråga ang. andra religioner så har jag svarat på den för länge sedan.

"Vad gäller frågan om övriga religioner så ska givetvis samma villkor gälla för alla religioner. Svensk lag gör inte skillnad på saker och ting i så måtto."

Stefan: Du säger att du står fast vid att man "väljer" att vara homosexuell. Vill du alltså med det säga att en homosexuell egentligen bara tror sig vara homosexuell och att denne i princip medelst information eller liknande skulle kunna omvändas till att vara heterosexuell?

Aggeman: Jag använde bara din egen logik. Förutom den religiösa aspekten så finns ingen anledning till att otrohet skulle vara fel. Och eftersom det religiösa lätt kan skuffas undan så finns ingen anledning till att någon behöver mara trogen mot sin vilja. Det finns ju dom som vill vara otrognasamtidigt som detta ska hållas hemligt.
Jag antar att du stöder de också?

Att någon annan förväntar sig trohet kan knappast vara skäl nog. I så fall skulle inte otrohet existera.

Erik: Här är frågorna: "Skrev jag att det uteslutande var en fråga om fortplantning? Jag undrar också hur du resonerar när du i förbifarten skriver att homosexuella inte har gjort ett val? Du skriver ju om fortplantning i kommentaren och självklart måste varje vuxen människa förstå att om man lever i ett samkönat förhållande så kan man inte få gemensamma barn. Det är verkligen ett val man har haft."

Och när det gäller frågan om andra religioner så svarar du inte på mina frågor:
""Tror du att det finns ens den minsta möjlighet till könsneutrala äktenskap i katolska kyrkan, Islam eller judendomen?" ? lydde den.

och den andra:
På vilket sätt tror du att svenska staten kan tvinga Imamer eller Rabbiner att utföra vigslar mellan samkönade?"

"Jag använde bara din egen logik." Nej, du. Nu har du hittat på din alldeles egna logik.

Aggeman: Förklara då hur du menar att otrohet är fel. Jag vidhåller att mitt resonemang om det bygger på din logik.

Stefan:
Nej, du skrev inte ordagrant att det var en fråga om fortplantning. Däremot så uppfattade jag det som om detta var "pudelns kärna" och därför så skrev jag: "Om detta är en fråga om....."

Din fråga: "Jag undrar också hur du resonerar när du i förbifarten skriver att homosexuella inte har gjort ett val?"

Mitt svar: Homosexualitet är en läggning som tidigast finns dokumenterad skriftligen i antikens Grekland. Det är ingen sjukdom som går att bota och fördelarna kring att vara homosexuell är knappast så stora så att någon plötsligt kan säga "Hepp, nu ska jag vara homosexuell ett tag.....". Har du själv någon tes som stöder att det är ett val som man enkelt kan göra och sedan när man känner för det ändra sig och bli heterosexuell?

Det du verkar säga är att om man väljer att bo med eller gifta sig med någon som inte kan få barn så ska man alltså helt enkelt få stå sitt kast. Det är ju då ett medvetet val.

Vad gäller ditt upprepande om att jag inte har svarat på din fråga kring de andra religionerna så har jag nu svarat på den två eller tre gånger. Samma lagar och regelverk ska i Sverige gälla för alla. Läs vad jag skriver så är du snäll.

Din sista fråga visar att du uppenbarligen än en gång inte har läst det jag har skrivit.

"På vilket sätt tror du att svenska staten kan tvinga Imamer eller Rabbiner att utföra vigslar mellan samkönade?"

Jag har inte skrivit att den svenska staten ska kunna tvinga en vanlig präst till att genomföra vigselakten. Varför skulle då den rabbi tvingas till det???

Då du snöar fast på andra religioner på det sättet som du gör så måste jag naturligtvis ställa dig frågan om du anser att religioner ska stå över lagen? Islamsk fundamentalism säger att homosexualitet är ett brott som är förenat med dödsstraff. Ett vänligt tips till digi denna fråga, Stefan. Kanske det vore en god tanke att välja om du vill stå på det religiösa benet eller något annat. Ska vi sedan säga att vi har ett jämställt, icke-diskriminierande samhälle så är det nog ytterst svårt att säga det med någon trovärdighet om man i samma andetag börjar infoga undantag från detta. Det man då säger är att de flesta av oss är jämställda och inte diskriminerade, och då man säger det så undrar jag var vi egentligen befinner oss på jämställdhetsskalan.

Stefan:
En sak till innan jag lämnar denna poänglösa diskussion. Jag har besvarat varenda fråga från dig nu. Kan du då vara snäll och svara på den frågan som jag ställde till dig.

"Du säger att du står fast vid att man "väljer" att vara homosexuell. Vill du alltså med det säga att en homosexuell egentligen bara tror sig vara homosexuell och att denne i princip medelst information eller liknande skulle kunna omvändas till att vara heterosexuell?"

Erik: Ja, jag anser att man har gjort ett val och får på det sättet "stå sitt kast" Det är inte diskriminerande utan bara rent realistiskt. Det går ju inte att få barn när man har samma kön.

Jag tror, i motsats till dig, att det finns de som faktiskt väljer att vara homosexuella i en situation där de inte är säkra på sin sexualitet. En del kanske till och med vill vara homosexuella för att kunna leva ut sin queer-sida ordentligt.

Jag behöver ingen tes för att påstå att alla kan vara heterosexuella om dom vill. Däremot måste man verkligen vilja det för att vara homosexuell.

Du skriver: "Det du verkar säga är att om man väljer att bo med eller gifta sig med någon som inte kan få barn[...]" Blanda inte ihop korten nu. Det jag skriver handlar uteslutande om homosexuella. Ofrivillig barnlöshet är något helt annat.

Nej Erik, du hade inte svarat på mina frågor och nu svarar du undanglidande på dom. En lagändring som tillåter samkönade äktenskap skulle bli fullständigt verkningslös när det kommer till andra trosuppfattningar är den svenska protestantiska. Om du är lite insatt i detta med andra religioner så tror jag nog att du förstår det.

Om det dessutom, som du skriver, ska bygga på frivillighet av den som utför vigseln så skulle ju alla präster i svenska kyrkan helt enkelt kunna vägra. Vad har lagen då uppnått och vilka tvångsmedel vill du då ta till för att möjliggöra äktenskap?

Du kommer aldrig med framgång kunna hävda att jag genom mina åsikter är för diskriminering och mot jämnställdhet. Det är bara söndertjatade argument från hbt-rörelsen men det blir inte mer sant för att man upprepar dom.

Din sista kommentar är konstig eftersom du tydligen inte ser någon poäng i att diskutera vidare. Varför ställer du då en fråga till mig?

Svaret blir som ovan, att man väljer att vara homosexuell.

Stefan:
"Jag tror, i motsats till dig, att det finns de som faktiskt väljer att vara homosexuella i en situation där de inte är säkra på sin sexualitet."

Vad menar du med "inte säkra på sin sexualitet"? Du påstår ju att det är ett val....

"Jag behöver ingen tes för att påstå att alla kan vara heterosexuella om dom vill."

Jamen, då är det ju inget problem. Enklast kanske vore att lagstadga mot homosexualitet, eftersom det ju enligt dig bara handlar om vad man vill göra.

"Blanda inte ihop korten nu. Det jag skriver handlar uteslutande om homosexuella. Ofrivillig barnlöshet är något helt annat."

Handlar detta alltså om din syn på jämställdhet. Vissa är mer jämställda än andra då...... Vilken typ av stater har vi sett ett sådant tänk i, månntro...

Jag har svarat på varenda fråga du har ställt, och jag har för länge sedan skrivit att jag anser att respekt för enskilda prästers tro och övertygelse bör få styra. Du blandar om begreppen så att man knappt vet om du syftar på att tillåta en sak eller att använda tvångsmedel för en sak. Vilket är det du pratar om egentligen?

Jo, Stefan, i detta fall så är du för diskriminering/mot jämställdhet. Om någon annan än du tycker att jag har fel så är det bara att säga till. Att diskutera vidare med dig i denna fråga är fullständigt meningslöst, men jag kunde inte hålla mig då jag ser vilka dumheter du skriver.

Du säger att du inte kan föreställa dig ditten och datten, eftersom du är heterosexuell. Kan du inte testa lite grann att vara homosexuell så att du får se hur det känns. Det handlar ju enbart om ett enkelt val, och då kan det ju inte vara så svårt. Eller hur? Lärde dig din mor att provsmaka mat för att avgöra om du tycker om det eller inte? Det borde ju alltså inte vara svårare att testa detta än att testa rotmos istället för potatismos för att ta reda på vilket du föredrar.

Du har tidigare skrivit om trångsynthet. Är inte en ultrakonservativ religiöst grundad övertygelse applicerad på nutiden ganska trångsynt? Om du inte tycker det så antar jag att islamsk fundamentalism inte på något vis heller är trångsynt.

Du pekar dessutom på att barn kan mobbas på grund av att de bor med två "pappor". Gissa vilken typ av resonemang det är som befäster den typ av abnormalitet som barnen sedan tar till intäkt för att kunna mobba barn med två "pappor". Det är precis detta jag menar med att vi får se till så att vi har en jämställdhet som inte sätter homosexuella eller andra på undantag. Europaparlamentet röstade i januari 2006 med stor majoritet för en resolution som kraftigt fördömer homofobi och samtliga svenska ledamöter biföll detta.

"Aggeman: Förklara då hur du menar att otrohet är fel. Jag vidhåller att mitt resonemang om det bygger på din logik."
Eftersom det är du som påstår att det bygger på min logik så är det allt du som får förklara hur du har kommit fram till det.

Det är närmast fantastiskt att se hur främst Aggeman och Erik krumbuktar sig. Det som ni inte verkar förstå är att jag har rätt till mina åsikter och jag står för dom. Inget ni säger kan få mig att ändra mina åsikter.

Ert problem är att ni inte kan förstå eller acceptera mina åsikter på samma sätt som jag accepterar era. Att säga att jag är diskriminerande eller emot jämställdhet är bara ett argument som ofta används i dessa frågor. Jag vet nog själv bäst vad jag anser om diskriminering.

Erik kör på med sin politiska korrekthet på ett närmast osmakligt sätt samtidigt som han spär på med en massa insinuationer och slutsatser som jag inte har skrivit.
Att han helt glider undan från frågan om hur han tror att man någonsin ska få andra religioner än just svenska kyrkan att genomföra samkönade äktenskap är både pinsamt och bekant.

Aggeman vill inte stå för sin egen logik när den kan användas emot honom.

Sorgligt grabbar.

Jag lämnar nu debatten som ni båda har sagt några gånger. Jag kan hålla med om att den inte leder någonstans när ni inte ens vill lyssna.

"Aggeman vill inte stå för sin egen logik när den kan användas emot honom."
Fel. Jag ser helt enkelt ingen anledning till att svara på något som inte har med saken att göra, och som dessutom bygger på ett påstående från dig som du tydligen inte ens kan förklara hur du kommit fram till.
Visst kan vi diskutera otrohet, men ta det i rätt samanhang i så fall. Kanske skriver jag ett inlägg i ämnet, eller så kan du ju göra det själv, då kan vi ta den diskussionen.

Krumbuktar sig? Jag vill minnas att jag i en tidigare kommentar att alla har rätt till sin egen åsikt, och nu skulle jag plötsligt inte förstå detta??

Det ÄR diskriminerande att inte två homosexuella som älskar varandra inte ska få gifta sig med varandra.

Så min åsikt består alltså i en "politisk korrekthet" som är närmast osmaklig och jag skulle ha ägnat mig åt insinuationer och slutsatser som Stefan inte har skrivit. Vilka insinuationer det kan handla om och vilka slutsatser som åsyftas vet jag inte. Jag vill nog hävda att jag lämnat det hela ganska öppet för betraktande för alla som vill ta del av det hela.

Vidare så glider jag inte ett endaste smack vad gäller olika religioner. Jag har klart och tydligt (för 4:e eller 5:e gången) sagt att homosexuella ska ha laglig rätt att gifta sig i kyrkan, men även att man måste visa prästen respekt nog för att låta denne själv göra bedömningen om det strider mot den enskilde prästens egen tro och övertygelse. Detta för att visa respekt för alla parter.

Det som är ytterst bekant är användandet av ord som "pinsamt" och "sorgligt".

Nej, Det ÄR INTE diskriminerande att homosexuella inte får gifta sig i kyrkan.

Erik: Du glider visst när du totalvägrar att svara på hur du någonsin ska få imamer och rabbiner att viga homosexuella. Jag tror faktiskt inte att du är så dum att du tror att detta någonsin kommer att hända. Det är endast den svenska kyrkans präster som man skulle kunna få till att utföra en sådan vigsel.

Aggeman: Ok, fel ämne alltså. Got it!

Var anser du att gränsen för jämställdhet beroende på sexualitet går då?

Nix, jag glider inte ett smack på svaret. Vad är det du inte fattar? Jag har inte en endaste gång hävdat att det ska handla om någon form av tvångsmedel. Om man inte finner någon imam eller rabbi som vill viga en så lär det inte bli någon vigsel. Inom alla religioner så finns det mer och mindre ortodoxa präster, så jag vill inte hålla det för absolut omöjligt att det skulle kunna hända.

Känner du oerhörda tvivel på att sådant skulle kunna ske så kan jag tipsa dig om att läsa på följande site om judar och samkönade äktenskap: http://www.boston.com/news/local/articles/2004/01/16/jewish_group_oks_same_sex_marriage/

Söker du sedan lite grann på Google så kommer du att finna att detta inte alls är unikt.

Att hitta info om liknande vad gäller islam kräver lite mer kritiskt läsande, men såvitt jag har kunnat finna så har det skett sådana bröllop. Bl.a. i Saudi-Arabien, men där blev det massarresteringar. Likamedtecken mellan politisk kristendom och politisk islam dras däremot på många ställen.

Menar du nu alltså att detta inte kan ske i Sverige, eller har du bara utgått ifrån att judendomen och islam per automatik inte kan tillåta homosexbröllop? Är inte det i sin tur en smula fördomsfullt?

Erik: För att din värld ska bli så jämställd som möjligt så hoppas jag att forskarna kommer på ett sätt för män att bli gravida. Dessutom borde varenda religion avskaffas eftersom de sätter käppar i hjulet för samkönade äktenskap i så stor utsträckning.

Jag är i alla fall glad att det fortfarande finns krafter som vill motverka samkönade äktenskap. Bevara äktenskapet är en sådan kraft. Där finns också ett upprop som är det enda jag kan tänka mig att skriva på. Dessvärre för dig så finns det ett antal riksdagsledamöter från centern som har skrivit på.

Men det är klart, de är nog bara trångsynta, fördomsfulla, emot jämställdhet, för diskriminering och första klassens homofober eftersom de inte delar dina åsikter.

Hej då, jag lämnar nu den här tråden. Troligtvis kan debatten fortsätta på min egen blogg vid ett annat tillfälle.

Ojdå. Ja, det verkar ju vettigt att försöka med någon form av hån istället då de vanliga argumenten tryter. Det första stycket är uteslutande trams och det andra är propaganda för en konservativ kristenhet. Dessvärre för mig....? De centerpartister som kan ha skrivit på har precis som du, Stefan, rätt till sin egen åsikt i denna fråga. Hur det sedan skulle vara "dessvärre för mig" fattar jag inte. Ska det betyda att jag har fel i mina åsikter? Knappast.

Fick du svar på dina frågor, eller har jag glidit undan i din mening? Varför svarade du inte själv på min fråga: "Menar du nu alltså att detta inte kan ske i Sverige, eller har du bara utgått ifrån att judendomen och islam per automatik inte kan tillåta homosexbröllop?"

Erik: Det är lika mycket hån eller ironi som när du snöar in på långhåriga eller fortplantningsargumentet ovan.

Visst är länken propaganda för en kristen uppfattning. Precis som uppropet som tråden handlar om är propaganda från hbt-rörelsen.

Nej, du har i vanlig ordning inte svarat ordentligt på frågor. Tvål-effekten smittar av sig från herr Reinfeldt märker jag.

Svaret på din sista fråga är lika kort som enkelt: Judendomen, Islam, Katolska kyrkan m. fl. kommer aldrig någonsin tillåta homosexbrällop. Det är min alldeles bestämda uppfattning.

Bye.

Långhåriga resp. fortplantnings diskussionen handlar snarast om att ställa saker och ting en mycket liten aning på sin spets i ett försök att förstå vad du grundar din åsikt på.

Jag undrar vilken fråga det är som jag inte har svarat på. Peka på den istället för att snacka om "tvåleffekten".

Din alldeles bestämda uppfattning är ju fullständigt verklighetsfrånvänd i och med att din bestämda uppfattning om att det som redan har hänt är att det aldrig någonsin kommer att hända. Tittade du ens på länken jag postade? Det har redan hänt och det kommer att hända igen. Vad gäller katolska kyrkan så har jag inte undersökt saken, men vad gäller både judendomen och islam så är det ett faktum att könsneutrala bröllop redan har inträffat.

Erik: "Långhåriga resp. fortplantnings diskussionen handlar snarast om att ställa saker och ting en mycket liten aning på sin spets[...]"
Tänk så praktiskt att det funkar så från ditt håll och inte från mitt. Struntprat säger jag bara.

Det är rent otroligt vad du tjatar om den frågan som har varit tydlig från början. Med vilket tvångsmedel tycker du att man ska få rabbiner, imamer, katolska präster mm. att genomföra homoäktenskap i Sverige? Hur kan du ens tro att det går att stifta en sådan tvingande lag?

Din länk som du yvs över visar bara att en fraktion av judar har bestämt sig för att godkänna detta. Det är lika relevant som att pingströrelsen skulle bestämma åt svenska kyrkan. När det gäller Islam och och homäktenskap så kan du knappast anse de har godkänt det. Du skrev ju själv om de avrättningar som blev följden.

Försök att förstå att det inte är diskriminerande att homosexuella inte går ingå äktenskap i kyrkan. Det skulle i så fall vara diskriminerande att man inte får ingå äktenskap när man redan är gift, att man inte får ingå äktenskap med sina föräldrar, med sina kusiner mm. mm.

Är du beredd att verka för en förändring på de områdena också?

Rättelse: avrättningar ska vara: arresteringar.

Är det din socialdemokratiska partitillhörighet som gör att du tror att den allena saliggörande vägen i alla lägen heter "tvångsmedel", Stefan? Varför läser du inte vad jag skriver istället?

Jag gissar att du inte har ägnat dig åt att varken söka info eller ens läsa på länken jag skickade dig. Du brukar hävda att folk ska googla istället för att be dig svara på frågor. Du har fått fakta presenterat, men underkänner dessa. Prova då att googla själv för en gångs skull.

Vad gäller islam så har samkönade äktenskap inträffat i bl.a. Saudi-Arabien och Pakistan. Nu är det ju så att det politiska islam som styr vissa av dessa stater inte styr i Sverige, och därmed så skulle det knappast framkalla några avrättningar i Sverige. Oavsett detta. Anser du att svenska kyrkan ska styras enligt samma rättesnören som exempelvis islamsk fundamentalism?

Om du frågar de som du hävdar inte vara diskriminerade huruvida de anser sig vara det så blir troligen svaret att de känner sig diskriminerade. Vem har då rätt? Den som diskriminerar eller den som känner sig diskriminerad?

På sluttampen lyckas du verkligen röra till det ordentligt. Är homosexualitet olagligt i Sverige? Nix. Är bigami olagligt i Sverige? Japp. Är incest olagligt i Sverige? Japp. Har jag inte absolut fel (rätta mig gärna) så är giftermål mellan kusiner tillåtet.

Vad är det du vill att jag ska verka för? Du blandar ju ihop allting till en enda stor fruktkompott.

Glid, glid och åter glid. Vad jag eller du eller någon annan har skrivit i andra debatter har ingen bäring i den här tråden. Det borde väl du, om någon känna till.
Det enda syftet du kan ha med att skriva om det är att försöka misskreditera mig.

Jag har inte sagt att tvångsmedel ska tas till. Men du får det att låta som om det vore enkelt genomfört av sveriges riksdag att bestämma hur olika religioner ska förhålla sig till homosexuella.
Men om du nu absolut måste tala partitillhörighet så undrar jag givetvis varför du som är så hyper-liberal inte vill tillåta alla former av sex och samlevnad?

Jag har läst din länk och också svarat på den. Vill du påstå att den länken är en inteckning för att Judendomen godkänner homosexbröllop?

Ditt tredje stycke är enbart förvirrande. Jag har inte talat om fundamentalism eller politisk Islam. Svenska kyrkan ska styra och bestämma över sig själv, utan all inblandning från politiker.

Stycket om diskriminering är så dumt att det knappt är värt att diskutera, men ok. Om jag nu påstår att du diskriminerar mig så har jag rätt i det?
Hur du kan tro att giftermål mellan kusiner är tillåtet förvånar mig mycket.
Men det betyder å andra sidan att de också är diskriminerade?
Homosexualitet var olagligt i Sverige och många andra länder tidigare. Så olaglighetsargumentet håller inte ett smack. Lagar kan ju avskaffas som bekant.

Och det är dessa lagars avskaffande jag tycker att du ska verka för, så liberal du nu är.

För att ni skall ha en sak mindre att tjafsa om så är det väl bäst att tala om att det är tillåtet för kusiner att ingå äktenskap...
http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19870230.HTM#K2P3S1

Jag har ingen som helst anledning till att försöka misskreditera dig. Jag vill däremot skarpt opponera mig emot den åsikt som du torgför. Ja, du har rätt att tycka som du vill. Jag har också samma rätt att debattera emot din åsikt.

Om du läser vad jag skriver så vill jag att det ska vara tillåtet med könsneutrala äktenskap, men även att man måste låta varje enskild präst få ta ställning till om detta strider emot hans/hennes religiösa tro och övertygelse. Var i fridens namn kan du inläsa någon form av tvång i det?

Vad är det du vill ha för att inse att t.ex. judiska samkönade bröllop kan ske även i Sverige? Någon form av påbud från en imaginär judisk påve??

Vad gäller möjligheten för kusiner att få gifta sig med varandra så kan du bli hur förvånad som helst, Stefan. Detta är tillåtet i Sverige och det upptäcker du om du bara kastar ett öga på äktenskapsbalken. Såvitt jag vet så är tydligen Sverigedemokraterna det enda parti som vill förbjuda detta. Åtminstone om jag ska döma av vad jag kunde hitta på sidan "Blågula frågor". Jag ska tillägga att jag inte vet hur aktivt den frågan ska bedrivas, eller om det möjligen är en fråga som har "arkiverats" från SD:s håll. Kollade du inte upp lagligheten kring giftermål mellan kusiner innan du bestämde dig för att bli förvånad över vad jag trodde?

Om det är slarv från din sida eller om dina argument verkligen är så tunna vet jag inte, men jag är glad att jag inte behöver dela din åsikt, utan att jag (precis som du) har rätt till min egen åsikt.

Oooops, såg inte din kommentar Aggeman. Jag hade precis kollat upp den saken.

Stefan:
Varför skriver du inte om detta i din blogg istället?

Aggeman:
Hoppsan.... Debatterandet mellan mig och Stefan i denna fråga verkar aldrig ta slut. Det börjar dessutom att mer och mer se ut som enbart tjafsande som inte leder framåt det minsta. Ber om ursäkt för detta och överlämnar sista ordet till Stefan. Vassego´!

Erik: Om jag skriver i min egen blogg så kan ju inte du kommentera enligt dina egna uppställda regler.

Tack för sista ordet. Vi får väl se hur det blir. Du brukar sällan låta bli det så.

Jag borde kanske lägga till att jag också är förbjuden att kommentera i Eriks blogg.
Ett solklart fall av diskriminering alltså. ;-)

Hej då Aggeman. Nu får du ha din liberala blogg i fred.

Den här diskussionen har ju haft sina intressanta stunder, men den har ju inte precis rört sig framåt den senaste tiden, så jag kommer knappast att börja grina om den tar slut. Jag har dock ingen lust att stänga tråden helt. Det har jag aldrig behövt göra tidigare och jag hoppas att jag aldrig kommer att behöva göra det heller. Så om någon har något att tillägga som kan föra diskussionen framåt, så go ahead. Men att bara stå fast i någon slags meningslös rundgång känns måttligt roande.

Ett tips till alla som försöker diskutera med Stefan är att enbart ignorera honom. Föraktet mot homosexuella är något han gärna stoltserar med och som han gjort till sitt kännemärke. Han säger sig visserligen inte vara homofob, men han älskar att göra absurda kopplingar mellan homosexuella parrelationer, månggifte, tidelag och pedofili. Hans inställningar har till och med fått hans eget parti att ta skriftligt avstånd ifrån honom, detta efter att jag klagade på en nu borttagen artikel på hans blogg som gick ut på att lika rättigheter för homosexuella kommer att resultera i att samhället accepterar att vuxna har sex med barn och djur. Exakt samma argument som Åke Green använde alltså.

Aggeman: Efter att ha läst Aqurettes kommentar kanske du förstår vad jag menade med att man får etiketter på sig så fort man inte tycker som gay-lobbyn,

Tyvärr kan jag också konstatera att Aqurette ljuger rejält. Ingen har skriftligt tagit avstånd från mig och inget inlägg är borttaget på min blogg.

Aqurette är helt enkelt ute och cyklar som vanligt. Men han har naturligtvis rätt att uttrycka sina åsikter, precis som Åke Green.

C. L. k. Aqurette: Oavsett om du har rätt eller fel i det du skriver så för knappast den typen av kommentarer den här diskussionen framåt. Och kommentarer som inte leder det minsta framåt finns det redan nog av i den här tråden. Så, om du vill skriva dina personliga åsikter om en annan bloggare så fortsätt gärna göra det i din egen blogg.

Stefan: Det är ju tyvärr svårt för mig att veta vad som är lögn och inte. Men det har ju mindre betydelse, för som jag svarade Aqurette ovan så tycker jag inte att den typen av kommentarer har här att göra ändå. Sen spelar det ingen roll om han har samma åsikt som jag i sakfrågan eller inte...

Homosexuella har samma rättigheter att gifta sig som heterosexuella. En heterosexuell får gifta sig med en person av motsatt kön. Det får också homosexuella.

Nu invänder homolobbyn och påstår att det ju inte alls handlar om samma rättighet. Jo, det gör det visst. Nä, för det skall ju handla om att få gifta sig med den man älskar och för att inte ens sexuella läggning skall vara något hinder, fortsätter då homolobbyn och de politiskt korrekta i kör. Jaha, så en person som tänder på en åsna, och åsnan i sig har inget emot att gå i kyrkan och bli vigd - har då den som tänder på djur rätt att kräva samma rätt som heterosexuella?

Skall pedofiler och amorösa får gifta sig också?

Nej.

I övrigt så är äktenskapet ett sakrament instiftat mellan man och kvinna enligt bibeln. Gillar man inte bibeln så finns det andra religioner att ta till. Alla har nämligen religionsfrihet. Samma religionsfrihet.

Skall vi med statlig makt tvinga på ett trossamfund att viga enkönade par så undarar jag varför just den svenska kyrkan är i främsta fokus. Vi kan väl med tvång låta enkönade får viga sig enligt den muslimska tron istället, på försök liksom...

Eller ja. Rättelse alltså.

Pedofiler och amorösa får också gifta sig. De har samma rättigheter som heterosexuella att gifta sig.

Men, de får inte gifta sig med ett djur och de får inte gifta sig med en minderårig.

Sexualiteten är alltså inget som ursäktar äktenskapliga avarter.

Vill man leva i ett enkönat förhållande så finns det ett arrangemang som kallas partnerskap. Räcker inte det så får man väl instifta en egen sorts kyrka.

Rickard: Jag tänker inte nappa på det där. Samma korkade argument du framför nu har nog redan avhandlats i den här tråden. Jag tänker inte slösa mer energi på att bemöta idioti...

Så du förnekar alltså att homosexuella har samma rättigheter som heterosexuella?

Självklart gör du det. Du saknar ord.

Om jag skulle påstå att homosexuella har samma möjligheter att skaffa barn som heterosexuella så skulle du antagligen protestera då med. Utan ord.

Rickard: Jag vet inte om du är dum i huvudet på riktigt eller om du bara spelar för att provocera fram en reaktion, men oavsett vilket så är resultatet det samma, för som jag sa - Jag tänker inte slösa mer energi på att bemöta idioti.

Hej igen, Aggeman.

Självklart vill jag ha en reaktion.

Ditt bemötande och din argumentation imponerar dock inte. Affekter om idioti och andra tarvligheter väljer jag att bortse ifrån då jag anser att diskussionen och frågan är viktigare än en missförstådd upptakt.

Alla har samma rättigheter som det är idag. Oavsett sexuell läggning.

Påståenden om något annat får ledas i bevis om jag skall tro på dem, och vi talar om ett så legaldefinierat sammanhang att bevis inte torde vara några problem.

Eftersom mitt agrument inte finns upptaget som motargument på aktenskap.nu så borde väl ändå detta kunna leda till något intressant.